Re: Edema Pulmonar por Inmersión
Bueno, puedo ver de incluir la cita al respecto de Bühlmann, es muy corta. Algo bueno del libro de medicina del buceo de él es que es muy sintetico. Pero siempre me sorprende que abarco todo, no hay un tema de los procesos de la respiracion en el buceo que no haya cubierto. O por lo menos me parece a mi.
Veo si lo puedo postear hoy.
j.
Re: Edema Pulmonar por Inmersión
Lo prometido es deuda y aca está la cita del edema de Bühlmann:
"Bucear con snorkel favorece también el retroceso de la sangre en el espacio intratorácico. Si el buzo se encuentra a una profundidad de 30cm. y respira a través de un snorkel suficientemente largo, se incrementa asi la presión sanguínea de los capilares pulmonares de aprox. 5mm. Hg. a aprox. 27mm. Hg., lo que produce un desplazamiento de líquido de la sangre hacia el parénquima pulmonar. Bucear con un snorkel semejante provoca un edema de pulmón. El mismo efecto tendrá un regulador con una alta resistencia a la inspiración y una resistencia normal a la expiración. El edema de pulmón del buceo desaperece espontáneamente en tierra. Casos de este tipo se han observado especialmente buceando en aguas frías." Tauchmedizin, A.A. Bühlmann.
saludos
jorgeY
Re: Edema Pulmonar por Inmersión
Como yo lo veo este mecanismo es un poco diferente. El asunto del esnorkel largo no tiene que ver con el propio esnorkel, que tiene el suficiente calibre como para permitir un buen flujo de aire sin problemas, sino con la presión circundante a 30 cm de profundidad (es como lo que contaba en el hilo de fisiología del preso respirando por una caña hundido en el lago). Esos 30 cm de agua generan una presión de 22 mm Hg (el peso molecular del mercurio es 13), que se añade tisularmente a la presión capilar normal (5) elevándola a esos 27, mientras en los alveolos (en contacto con el exterior por el esnorkel) sigue habiendo presión ambiente. Si el gradiente es superior a 25 mmHg se produce el edema.
Re: Edema Pulmonar por Inmersión
Cita:
Iniciado por
Decoman
Como yo lo veo este mecanismo es un poco diferente. El asunto del esnorkel largo no tiene que ver con el propio esnorkel, que tiene el suficiente calibre como para permitir un buen flujo de aire sin problemas, sino con la presión circundante a 30 cm de profundidad (es como lo que contaba en el hilo de fisiología del preso respirando por una caña hundido en el lago). Esos 30 cm de agua generan una presión de 22 mm Hg (el peso molecular del mercurio es 13), que se añade tisularmente a la presión capilar normal (5) elevándola a esos 27, mientras en los alveolos (en contacto con el exterior por el esnorkel) sigue habiendo presión ambiente. Si el gradiente es superior a 25 mmHg se produce el edema.
por supuesto que se habla de presiones, Bühlmann no menciona que el problema sea el diametro del tubo sino la profundidad adonde el buzo respira aire a presion normal, es decir, el problema es la diferencia de presion ambiente y presion de inspiracion que da negativa. Para un proceso en el que normalmente no hay diferencia, es decir, el cuerpo normalmente respira gases a presion ambiente, no a menos presion y la presion "ambiente" del volumen pulmonar es igual a la del medio donde se encuentra el cuerpo.
No es el caso del snorkel, algo que se agudiza cuanto mas profundo se encuentre el cuerpo. O del caso del regulador con resistencia de inspiracion, donde se genera una presion negativa acusada, mas baja que la ambiente, al momento de inspirar.
O por lo menos es lo que entiendo :-)
Re: Edema Pulmonar por Inmersión
Sí, creo que hablamos de lo mismo. ¿Qué valores de Buhlmann de presión inspiratoria para generar el edema? ¿Sobre 25 cm H2O?
Re: Edema Pulmonar por Inmersión
Cita:
Iniciado por
Decoman
Sí, creo que hablamos de lo mismo. ¿Qué valores de Buhlmann de presión inspiratoria para generar el edema? ¿Sobre 25 cm H2O?
Me parece que no da mas dato que el de la profundidad del ejemplo. Y la de la presion alveolar. Por otro lado me parece que se habla de valores estadisticos, no de un valor exacto, no? Digo, no todo buzo reaccionara de la misma manera imagino.
Pero volviendo a mi duda, el tema es que me parecia a partir de la descripcion del fenomeno, que el edema era un problema de fisica, no de metabolismo. Una cuestion de presiones totales de inspiracion y no de presiones parciales de oxigeno (donde tambien tiene que ver la fraccion del gas y no solo la presion de inspiracion).
De ahi que me costaba entender que fuera un problema de hipoxia. El caso del snorkel no la tiene, por supuesto, asi que concluia era un problema de presiones de inspiracion.
Re: Edema Pulmonar por Inmersión
Perdonar, pero me estoy haciendo un lio con la gimnasia y la magnesia.
A ver si consigo explicarme. Cuando tu respiras con esnorkel la presión a la que esta el aire ambiente as la atm. sin embargo cuando haces apnea en la superficie y posteriormente bajas a profundidad, las presiones del medio en el que estas sumergido y la interior de tus pulmones, se equilibran siempre hasta cierto punto, habida cuenta que el volumen del espacio muerto es incompresible o lo podemos despreciar, es decir que lo que está haciendo de "colchon" son los sacos alveolares, quizás retenidos en parte por la presion negativa existente en el saco pleural, producto a su vez de las tensiones que puedan generar los musculos inspiradores. Es decir, entiendo que tambien es un problema mecánico.
Si yo inspiro a traves del esnorkel y lleno mis pulmones en una inspiración profunda y hago apnea, las presiones se equilibraran, este a la profundidad que sea ( habrá un límite, pero intuyo que será mecanico), es decir tengo que forzar mi inspiracion.
¿ os cuela el razonamiento o me tirais piedras?
saludos
Re: Edema Pulmonar por Inmersión
Cita:
Iniciado por
JULENTXU
Perdonar, pero me estoy haciendo un lio con la gimnasia y la magnesia.
A ver si consigo explicarme. Cuando tu respiras con esnorkel la presión a la que esta el aire ambiente as la atm. sin embargo cuando haces apnea en la superficie y posteriormente bajas a profundidad, las presiones del medio en el que estas sumergido y la interior de tus pulmones, se equilibran siempre hasta cierto punto, habida cuenta que el volumen del espacio muerto es incompresible o lo podemos despreciar, es decir que lo que está haciendo de "colchon" son los sacos alveolares, quizás retenidos en parte por la presion negativa existente en el saco pleural, producto a su vez de las tensiones que puedan generar los musculos inspiradores. Es decir, entiendo que tambien es un problema mecánico.
Si yo inspiro a traves del esnorkel y lleno mis pulmones en una inspiración profunda y hago apnea, las presiones se equilibraran, este a la profundidad que sea ( habrá un límite, pero intuyo que será mecanico), es decir tengo que forzar mi inspiracion.
¿ os cuela el razonamiento o me tirais piedras?
saludos
En el ejemplo de Bühlmann que reproducia no se toca el tema de la apnea, sino el de la respiracion con una presion diferente a la ambiente, menor a la ambiente. Ese gradiente negativo es que el que provoca el edema. Con snorkel o con el regulador con exceso de esfuerzo de inhalacion.
Por otro lado en apnea los gases inspirados toman la presion ambiente de la profundidad a que se bucea, y es por esto que se satura en funcion de esa presion y el tiempo de exposicion a ella. En repeticion es posible llegar asi a accidentes de decompresion.
Y algo que alguna vez he hecho sin saber que esta absolutamente desaconsejado: no hacer apnea en la pausa entre inmersiones. El efecto de "empuje" de esas minisaturaciones puede provocar problemas, asi como tambien la recompresion de las eventuales (silent) burbujas que se tienen en el organismo despues de toda inmersion.
Re: Edema Pulmonar por Inmersión
Cita:
Iniciado por
jorgeY
Bühlmann con la conocida precision suiza da ademas los valores de presion negativa a partir de los cuales se puede presentar el riesgo de edema.
Esos son los valores que te preguntaba
El edema es como bien sabes paso de líquido debido a un gradiente de presión. Ese gradiente puede empezar a un lado o a otro, estamos mezclando distintos casos:
Del lado alveolar: disminución total por exceso de presión negativa por inspiración muy forzada (regulador muy duro), disminución relativa de la presión intra-alveolar por aumento de la del tejido (respirar con un esnorkel a 30-50 cm).
Del lado sanguíneo: aumento de la presión capilar pulmonar, bien primario (fallo cardiaco) o bien secundario a cualquier causa de hipoxia (vasoconstricción pulmonar hipóxica que produce cierre de los capilares en zonas oxigenadas y sobrecarga de flujo en las bases, aumentando por tanto la presión)
Del intersticio: lesión química (distress)
Julentxu, cuando haces apnea en superficie y bajas desaparece la presión negativa intrapleural, que es pequeña y generada por la inspiración. La presión circundante se transmite sobre los tejidos, incluido el pulmón, disminuyendo el volumen alveolar ya que el aire sí es compresible. Ese aire irá ocupando cada vez menos espacio al aumentar la presión, pero eso no tiene mucha importancia ya que el tejido circundante también está sometido a esa presión. El límite es difícil saberlo, pero creo recordar que el record mundial de apnea está sobre 175 metros, y está limitado por el tiempo que tardan en subir y bajar en el dispositivo mecánico (y por la locura del que hace semejante gilipollez).
El forzar tu inspiración tiene como único objetivo acumular la mayor cantidad de oxígeno y abrir la mayor cantidad de alveolos posibles para que el intercambio durante la apnea sea el mejor (cuanto más oxígeno acumules durante más tiempo llegará al resto del organismo y cuanto más volúmen ocupen tus alveolos mayor espacio tendrás para ir eliminando el CO2 sin que la presión de este gas suba hasta niveles tóxicos.
No sé si iban por ahí los tiros
Re: Edema Pulmonar por Inmersión
Cita:
Iniciado por
Decoman
Esos son los valores que te preguntaba
...
Lo puse de memoria y a lo mejor por eso no me explique bien pero me referia a los 27mmHG que menciona a nivel alveolar.
Por otro lado sigo sin ver entonces la relacion con la hipoxia si lo que la genera es una presion de inspiracion. Sera que tiene dos etiologias?
(ok, hay que ver que todavia estoy trabajando, justamente hablas de dos etiologias)
sigo: entonces si el tema con hipoxia es la presion interna, volviendo al caso del montañismo no tendria que producirse despues de varios dias de exposicion, cuando la presion de los gases en el cuerpo ya estan largamente igualadas a la ambiente. Que se yo, sera asi, pero la verdad no le veo la logica. Pero bueno, me alcanza en realidad saber que es lo que no tengo que hacer cuando buceo :-)