Respuesta: ¿Cómo se debe respirar cuando buceamos?
Un tema tan interesante, conviene estudiarlo bien y darle difusión para los buzos.
ideas:
Primer concepto respiracion normal ( Como siempre aunque sea por la boca y no la nariz),y cuanto mejor sea el regulador mejor.
Un pulmón bien ventilado, mejor oxigenación, y mejor riego sanguineo
¿os acordais como se gastaba aire al principio de las inmersiones?. Como actua el nerviosismo en el consumo de aire? Tony debe saber mucho de eso, no?, y sobre todo, si hay corriente o queda lejos el ancla y el manómetro dice que va en rojo.
Si la forma física esta un poco baja, y hay kilos de mas, respiramos mas intensamente y se gasta mas aire logicamente, pero no hay que ahorrar aire nunca,- bueno esos segundos inmóviles para la superfoto, claro.
A la pregunta:
¿Hay alguna diferencia respecto a la absorción de CO2 si una apnea se hace tras la espiración en vez de cuando tenemos los pulmones llenos? A ver, los médicos y fisiólogos en la sala, que participen...
..por supuesto, a mas saturacion de CO2 y la absorción deberia ser mayor ( Pero esta claro la difusión del gas). Los anestesistan saben mucho de esto. . Alguno que se moje??. no os acordais como era el alveolo en las clases del OW, rodeado de un vaso sanguineo?.
De todos modos, ventila bien antes de la apnea, sino tendras que salir zumbando.
También recordareis como el instructor que va delante apenas suelta burbujas. No es que tenga agallas, es que ya esta acostumbrado a un ritmo, va bien lastrado y usa el chaleco, como la camiseta vieja que nos gusta mas. No hace falta imitarle, tu suelta burbujas y con el tiempo veras que cada vez es mejor el ritmo y el gasto.Bueno esta bien de rollo, respirar normal y no hay que ahorrar aire. Y para los expertos, en la descompresión gasta mucho, si te queda, clar, o en esa parada de 5metros, aunque no haga falta, respirando como si estuviese cansado. Será muy útil.
Respuesta: ¿Cómo se debe respirar cuando buceamos?
Interesante, yo soy novato en esto y me nutro de sus experiencias
Gracias
Respuesta: ¿Cómo se debe respirar cuando buceamos?
Respecto a lo de las corrientes, como soy un loco lector estuve leyendo qué ocurría con el tema del sobreesfuerzo debajo del agua (que viene siendo lo mismo que nadar en corriente) mientras me sacaba el advanced, por aquello de que las decos eran diferentes si estabas cansado y tal.
Al final resulta que es una cuestión de presiones parciales, lo realmente importante es mantener una buena ventilación, para ello lo fundamental es tratar de expulsar todo el aire de los pulmones en la expiración. Así se mantiene la ppCo2 y no te dan chungos extraños.
El problema de esto es que hay que procurar mantener un poco ese ritmo respiratorio despues del esfuerzo porque nuestro cuerpo seguirá pidiendo más materia para quemar aunque nos hayamos relajado más, y es mejor hiperoxigenar un poquito que intoxicarnos de CO2, principalmente porque si te hiperoxigenas lo puedes notar porque marea, en cambio el CO2 te duerme.
Entre todo esto por supuesto los ritmos tienen que ser los que el cuerpo te pide, no procurar controlar la respiración únicamente tratar de exhalar mucho.
Ahora lo que me falta, aunque esto no está de mas saberlo, es hacer alguna inmersión donde me encuentre en esta situación ^^
Respuesta: ¿Cómo se debe respirar cuando buceamos?
Cita:
Iniciado por
jorge faes
A la pregunta:
¿Hay alguna diferencia respecto a la absorción de CO2 si una apnea se hace tras la espiración en vez de cuando tenemos los pulmones llenos? A ver, los médicos y fisiólogos en la sala, que participen...
..por supuesto, a mas saturacion de CO2 y la absorción deberia ser mayor ( Pero esta claro la difusión del gas). Los anestesistas saben mucho de esto. . Alguno que se moje??. no os acordais como era el alveolo en las clases del OW, rodeado de un vaso sanguineo?.
Bueno, como aludido (soy anestesista) intentaré aportar algo. Soy consciente de que voy a decir cosas que muchos sabéis, pero partiré de cero para los que no lo saben. Por ello intentaré utilizar un lenguaje lo menos técnico posible (otra cosa es que lo consiga). Pillaros un café porque el ladrillo que viene es considerable.
El equilibrio ácido-base de la sangre se basa en el balance entre la producción de ambos tipos de compuestos para que el pH se mantenga constante. Si uno sube el organismo o bien trata de volver a llevarlo a su nivel o bien aumenta el otro para equilibrarlo. Lo mismo cuando uno baja.
El CO2 es el producto final de la mayoría de los procesos metabólicos, fundamentalmente de la fabricación de ATP (la energía que usamos). Sería el equivalente al humo del tubo de escape. Pasa de los tejidos a la sangre, donde tiene una presión parcial (pCO2) entre 35 y 45 mmHg. Al pasar por la circulación pulmonar se difunde por la membrana alveolo-capilar de manera prácticamente libre (le es muy fácil pasar) y lo echamos con la espiración. Esta relación es muy directa. A mayor volumen respirado por minuto, mayor eliminación de CO2. En pacientes anestesiados y conectados a un respirador nosotros podemos controlar perfectamente los niveles de CO2 espirados, que se correlacionan perfectamente con los sanguíneos (ya os dije que la difusión del CO2 es prácticamente libre, salvo en enfermedades pulmonares donde la membrana se engrosa, como la fibrosis pulmonar, pero esos no bucean). Aumentando en el aparato el volumen respirado disminuye el CO2 a los pocos segundos porque se va "lavando" a mayor ritmo sin que el cuerpo lo produzca a mayor ritmo.
Como en el coche, el nivel de producción de CO2 se mantiene muy constante mientras no necesitemos acelerar. En caso de ejercicio intenso, como cuando luchamos contra una corriente fuerte, los músculos queman más y se produce más CO2, el cual tiende a acidificar la sangre (acidosis metabólica), o sea a bajar el pH. Nuestro centro respiratorio cerebral responde inmediatamente, ya que tiene unos receptores muy sensibles, aumentando la frecuencia y profundidad de la respiración, lo que tiene un doble efecto: por un lado, acelera la eliminación de ese exceso de CO2 (como dije al principio el organismo trata de devolverlo a su nivel normal), restaurando el pH normal, y por otro proporciona más oxígeno para satisfacer el aumento de la demanda muscular. Esto sucede automáticamente, no tienes que pensarlo. Simplemente el cuerpo te hace respirar más.
Cuando respiras excesivamente (hiperventilación) sin que sea la respuesta a una necesidad metabólica, como en una crisis de ansiedad o pánico, cosa que puede sucederle a un buceador, aumenta la eliminación del CO2, con lo que baja la pCO2 (hipocapnia) y por tanto sube el pH (alcalosis respiratoria). Es una actuación ordenada por nosotros en contra de la respuesta fisiológica. Si la situación se mantiene y nos negamos a obedecer la orden cerebral de respirar menos (para devolverlo a su nivel) el cuerpo trata de neutralizarla produciendo compuestos ácidos (acidosis metabólica compensatoria), pero este es un mecanismo mucho más lento que realiza principalmente el riñón.
El efecto más conocido de esa alcalosis respiratoria es el mareo y, si se mantiene, la pérdida de conciencia. El tratamiento más simple fuera del agua de una crisis de ansiedad es hacer respirar al individuo en una bolsa de plástico. De esa manera, parte del CO2 que espira lo vuelve a inspirar y vuelve a la sangre, subiendo su nivel y compensando la situación. Evidentemente esto no es posible buceando.
Buceando no entraremos nunca en la situación opuesta, la acidosis respiratoria, porque para ello necesitaríamos retener el aire durante varios minutos. Esta es una situación de apneistas, no de buceadores. Los apneistas desarrollan con el entrenamiento dos habilidades de las que nosotros carecemos:
1. Tolerancia a la hipocapnia: pueden hiperventilar mucho antes de sumergirse sin marearse, bajando la pCO2 y por tanto subiendo su pH sanguíneo. De esta manera consiguen también aumentar la cantidad de oxígeno en sangre (pO2) para mantener más tiempo la vía aeróbica del metabolismo mientras están abajo. Nosotros, al hacer apnea, acabamos respirando porque nos acidifica el pH antes que a ellos, no porque no tengamos oxígeno (haced la prueba, no llegáis a poneros azules antes de tener que respirar).
2. Tolerancia a la hipercapnia: tras varios minutos sin respirar su pCO2 ha ido subiendo, pero se acostumbran a tolerarlo mejor que nosotros.
Nosotros, al bucear, hacemos apneas de pocos segundos. Eso no va a modificar la situación de manera apreciable, ni subiendo la pCO2 ni bajando el pH. En la siguiente respiración queda compensado. Por tanto, da igual que las hagamos al inspirar o al espirar. De hecho, el CO2 no se absorbe; se produce por el metabolismo y se elimina por la respiración. Otra cosa es el nitrógeno.
Espero que semejante ladrillo os haya servido para aclarar un poco el tema. Si alguien precisa más información, aquí estamos. Saludos
Respuesta: ¿Cómo se debe respirar cuando buceamos?
Aprovecho la presencia de Decoman para preguntar:
La difusion alveolocapilar de CO2 es muy rapida, pero la del oxigeno no tanto, creo. Asi que, al menos teoricamente, podría haber una diferencia entre hacer la pequeña pausa de apnea con pulmon lleno o vacio. Al estar el pulmon lleno, el alveolo esta lleno de aire. A diferencia del CO2, este aire tiene mucho oxigeno en proporcion con el que pasa a la sangre, de manera que tarda en agotarse, aunque no se renueve. Asi que la sangre que va pasando por el capilar sigue oxigenandose, aunque no respiremos, durante un ratito. Esto sería imposible si el alveolo estuviera vacio, por lo que aunque la evacuacion de CO2 sería la misma, e iriamos un poco hacia la hipercapnia, la oxigenacion es mejor si la apnea la hacemos con pulmon lleno que si la hacemos con pulmon vacío ¿correcto?. ¿Entendi bien lo que me contaron? Yo, como Jorge Faes, soy cirujano y estos temas los tengo ya un poco olvidados, pero me suena que incluso alguien había diseñado un respirador basado en este efecto.
Saludos
Respuesta: ¿Cómo se debe respirar cuando buceamos?
Cita:
Iniciado por
Haptor
Aprovecho la presencia de Decoman para preguntar:
La difusion alveolocapilar de CO2 es muy rapida, pero la del oxigeno no tanto, creo. Asi que, al menos teoricamente, podría haber una diferencia entre hacer la pequeña pausa de apnea con pulmon lleno o vacio. Al estar el pulmon lleno, el alveolo esta lleno de aire. A diferencia del CO2, este aire tiene mucho oxigeno en proporcion con el que pasa a la sangre, de manera que tarda en agotarse, aunque no se renueve. Asi que la sangre que va pasando por el capilar sigue oxigenandose, aunque no respiremos, durante un ratito. Esto sería imposible si el alveolo estuviera vacio, por lo que aunque la evacuacion de CO2 sería la misma, e iriamos un poco hacia la hipercapnia, la oxigenacion es mejor si la apnea la hacemos con pulmon lleno que si la hacemos con pulmon vacío ¿correcto?. ¿Entendi bien lo que me contaron? Yo, como Jorge Faes, soy cirujano y estos temas los tengo ya un poco olvidados, pero me suena que incluso alguien había diseñado un respirador basado en este efecto.
Saludos
Hola, Haptor. Efectivamente, si la apnea la hacemos con el pulmón lleno hay una diferencia en cuanto al oxígeno, ya que durante ese tiempo se facilitaría la difusión del mismo hacia la sangre porque por un lado el alveolo permanece distendido y por otra hay un gradiente (una diferencia de concentración) de oxígeno entre alveolo y capilar que lleva oxígeno a la sangre. También habría una pequeña diferencia en el CO2 ya que a medida que vamos espirando se van cerrando alveolos, por lo que cada vez menos participan del intercambio de gases. Una cosa es el volumen espirado y otra el volumen que intercambia gas. Respiraciones rápidas y superficiales permiten mucho menos intercambio gaseoso ya que una parte del aire movido no llega a los alveolos, sino que se queda ocupando las vías aéreas, lo que se conoce como "espacio muerto". Un ejemplo: si la vía aérea supone 150 ml. de volumen, respiraciones de 400 ml. dejan solo 250 ml. de respiración alveolar; el resto se queda por el camino. Una respiración de 650 ml. dejaría 500, el doble.
Este concepto está íntimamente relacionado con el de Volumen Residual Funcional (VRF), que es exactamente el volumen que queda en el pulmón después de una espiración. Si eres cirujano habrás visto muchas veces la inducción de la anestesia general, y sabes que cuando dejamos de ventilar y vamos a intubar a los niños y las personas obesas les baja la saturación de oxígeno mucho mas rápidamente que a los demás. Eso sucede precisamente porque en esos casos el VRF es menor, lo que hace que aguanten mucho menos tiempo en apnea. En el buceo tenemos un factor que nos hace "obesos" aunque no lo seamos: el neopreno gordo o el traje seco; en ambos casos, como en los obesos, hay una restricción pulmonar, es decir, algo que limita los movimientos respiratorios.
Cuando tenemos un paciente obeso con ventilación mecánica, bien porque sea obeso o bien porque hay un factor que restringe la ventilación como el gas de una laparoscopia, solemos utilizar una presión positiva al final de la espiración (PEEP) para mantener más alveolos abiertos. Los obesos con síndrome de apnea obstructiva del sueño (SAOS) sufren un mecanismo parecido pero en la vía aérea superior, que se colapsa y provoca la apnea. Por eso utilizan una presión positiva contínua (CPAP) mientras duermen, para que la vía se mantenga abierta.
Por tanto, como resumen, efectivamente es mejor hacer pequeñas apneas en inspiración que en espiración en cuanto al intercambio gaseoso. En mi caso no las hago por ahorrar aire. Mi experiencia personal es que las apneas, especialmente tras la espiración, provocan la necesidad de hacer más profunda la siguiente inspiración por lo que al final no ahorro aire. Estoy de acuerdo con otros que han intervenido en cuanto a que la mejor manera es respirar despacio y lo mas normal posible. Las pequeñas apneas las hago junto con cambios hidrodinámicos para modificar mi profundidad o estabilizarme para una foto.
Espero no haberme enrollado demasiado y que te sea de ayuda. Un saludo.
Respuesta: ¿Cómo se debe respirar cuando buceamos?
[QUOTE=Decoman;50586]Hola, Haptor. Efectivamente, si la apnea la hacemos con el pulmón lleno hay una diferencia en cuanto al oxígeno, ya que durante ese tiempo se facilitaría la difusión del mismo hacia la sangre porque por un lado el alveolo permanece distendido y por otra hay un gradiente (una diferencia de concentración) de oxígeno entre alveolo y capilar que lleva oxígeno a la sangre. También habría una pequeña diferencia en el CO2 ya que a medida que vamos espirando se van cerrando alveolos, por lo que cada vez menos participan del intercambio de
No veo la forma de agradeceros esta formación "extra"
Respuesta: ¿Cómo se debe respirar cuando buceamos?
Buenas, muchísimas gracias por estos comentarios tan interesantes.
Cuando buceo intento realizar un ciclo respiratorio lento (si la situación lo permite), con pequeños ajustes en la profundidad de inspiración/espiración para controlar la flotabilidad. Yo siempre lo comparo al yoga, donde el control de la respiración es muy importante en la concentración. En el buceo el control de la respiración facilita la relajación, y evita situaciones de sobre-esfuerzo. Tampoco creo que debe ser una obsesión, y está muy ligada al control de la flotabilidad. A mejor flotabilidad, menor esfuerzo y respiración más lenta. Todo va evolucionando a su tiempo.
En mi opnión, creo que no se hace una sola pausa en el ciclo respiratorio, sino dos: Una pequeña pausa después de la inspiración y otra después de la espiración.
Se ha comentado solo el punto de vista de la apnea teniendo en cuenta la liberación de CO2, apareciendo "menos mala" la apnea en inspiración. Sin embargo, yo la encuentro mucho menos recomendable porque aumenta considerablemente el riesgo de un barotrauma por sobrepresión pulmonar.
Solo quería aportar este punto de vista que no se había mencionado.
Respuesta: ¿Cómo se debe respirar cuando buceamos?
Noto una cierta preocupación, a mi modo de ver excesiva, con el tema de la sobrepresión pulmonar en estos casos. Las pequeñas apneas del ciclo respiratorio no tienen posibilidad de provocar un barotrauma. Esto se produce solamente si se sigue aguantando el aire y se hace una ascensión muy rápida de varios metros (peor cuanto más cerca de la superficie). Ese pulmón ligeramente hiperinsuflado tras una pequeña apnea va a vaciarse en la siguiente espiración y asunto resuelto. No penséis en los pulmones como en algo que se vacía y se llena completamente en cada respiración. La mayor parte del aire queda en los pulmones incluso tras la espiración, ocupando todo el sistema bronquial y los alveolos. El pulmón no se colapsa tras la espiración.
Los pulmones tienen una capacidad aproximada (vamos a hacer números redondos) de 5 litros, y el volumen que movemos en una inspiración normal es de medio litro. Si hacemos una boya ese volumen se va a expandir según la ley de gases que conocéis del curso Open Water. Si subimos de 10 metros a la superficie la presión baja a la mitad, así que el volumen sería el doble (10 litros). Que sea el doble de 5 litros (inspiración) o de 4,5 litros (espiración) no conlleva mucha diferencia.
En cuanto al ritmo o el tipo de respiración, yo creo que el mejor es aquel que no tienes que pensar, porque será el mas relajado. Una vez superada la ansiedad inicial que nos lleva a respirar rápido y de forma excesiva a nuestra necesidad (por tanto a hiperventilar) el consumo de aire depende de varias cosas mucho más manejables por nuestra parte:
1. Todo lo relacionado con la hidrodinamia: aquí podemos incluir todo aquello que nos hace más resistentes al avance, y entre ello factores externos (corrientes) y propios (posición no horizontal -culo bajo generalmente por exceso de lastre-, cacharros colgando por fuera -cámaras, octopus, manómetro-, mala técnica de aleteo -bicicleta-...).
2. Utilización continuada del chaleco para cambiar de cota en vez de la hidrodinamia y la respiración -hincho, deshincho, hincho, deshincho...-
3. Mala regulación de la resistencia del regulador: mucha gente desconoce o no usa nunca la regulación de flujo de los reguladores. Si se pone demasiado "blanda" te da demasiado aire y si se pone demasiado "dura" provoca tirar de él con mayor ansiedad. Hay que buscar el equilibrio para que con nuestra velocidad de "chupar" normal nos de un flujo normal para la profundidad a la que estamos.
Tratando de controlar estos factores veremos como nuestro consumo disminuye de forma muy importante, nos encontraremos más cómodos y desaparecerá el otro gran factor, la ansiedad. Un buceador cómodo con su equipo, bien lastrado y que casi no utiliza el chaleco pasa a consumir muchísimo menos.
Mi consejo es dejar de pensar en cómo respirar. Cuando consigáis controlar los factores citados y os encontréis cómodos con vuestra flotabilidad e hidrodinamia veréis como vuestra respiración se normaliza por sí sola y el consumo disminuye radicalmente.
Respuesta: ¿Cómo se debe respirar cuando buceamos?
Totalmente correcto:
Cita:
Decoman dice:
Mi consejo es dejar de pensar en cómo respirar. Cuando consigáis controlar los factores citados y os encontréis cómodos con vuestra flotabilidad e hidrodinamia veréis como vuestra respiración se normaliza por sí sola y el consumo disminuye radicalmente.
Cuando no tenemos que pensar en el COMO, CUANDO, APNEAS, etc.. y estamos relajados, "simplemente en ese estado", es realmente cuando el consumo es el correcto.