Re: Contra los títulos de buceo
uririu, siento no poder estar de acuerdo contigo. Yo soy muy crítico con los intentos por regular la libertad individual, pero creo que esto es diferente. Ya puestos podemos pedir que no se exija ninguna titulación al patrón del barco que nos lleva a bucear, ni al conductor del camión de 18 ruedas con el que nos cruzamos en la carretera, o incluso al piloto que nos lleva.
Andar por la montaña no exige muchos conocimientos técnicos, bucear sí. Y en lo nuestro los errores se pagan muy caros. Otra cosa es si se puede hacer mejor, que yo creo que si que se puede, y mucho, o si se puede regular de mejor manera, que también.
Re: Contra los títulos de buceo
Mi humilde opinión al respecto. Creo que el tema está ligeramente mal planteado. Nadie te va (o no debería) alquilarte un equipo, llevarte a una inmersión, asegurarte etc... si no tienes titulación (sin entrar en consideraciones sobre su valor). De la misma manera que nadie te va a alquilar un coche o asegurarte etc... sin carnet.
Si no tienes titulación y decides ir a bucear por tu cuenta, no va a haber nadie (creo) que te espere a la salida (o entrada) para pedirte el título. Por tanto si quieres salir es tu problema, pero no puedes pedir que nadie se responsabilice. Aunque el ejemplo de la montaña sea malo, cualquiera puede ir si le da la gana. Lo cierto es que ahora si tienes una accidente, te pierdes o lo que sea, si el motivo es una equipación o preparación inadecuada por poner un ejemplo, los costes del operativo del rescate te los cargan según tengo entendido, al menos en algunas comunidades (otro tema es como demostrar eso pero bueno...)
Creo firmemente que la libertad individual no debe tener más límites que no restar libertad a los demás ni producir daños o modificaciones a las personas animales o entorno. Eso sí, igual de firmemente creo que la responsabilidad de nuestros propios actos está intimamente ligada a nuestra libertad. En otras palabras, debemos poder hacer lo que queremos (siempre que no afecte a nadie) pero asumir enteramente las consecuencias. Vaya rollo me ha salido ¿no? Volviendo al tema, no podemos pretender que nadie (centros, DM, aseguradoras, rescate...) nos cubra si vamos por nuestra cuenta, lo cual no impide que, a nuestro riesgo y sin implicar a nadie nos vayamos a bucear (o a matarnos en el agua si es el caso) si ese es nuetro antojo.
Siguiendo con el tema de las responsabilidades, por supuesto que algunos (o muchos) buzos tenemos una preparación muy pobre (espero que no sea mi caso) y el título no nos garantiza nada. Seguramente durante un número de inmersiones tras obtener el título, el instructor debería tenr algún tipo de responsabilidad, pero bueno, sería complicado de establecer y además no es el motivo de este hilo.
¡Que no nos pase ná!
Re: Contra los títulos de buceo
Hola "ellargo",
te entiendo ...
solo que en realidad si sales tu solo, con tu barca o de playa si que te pueden pedir los papeles de submarinismo y en caso de no aportarlos posiblemente te requisen el equipo (o si te pillan en una inmersion nocturna, que aqui en catalunya si no es via Centro de buceo esta en la practica prohibida).
te entiendo pero legalmente lo que planteas no es factible ... entras en un desacato a la legalidad y eso si te pillan y estan con poco trabajo, posiblemente lo pagas ;-)
lo tenemos mal ... de hecho cualquiera que haga submarinismo fuera de Centros de buceo estamos comentiendo una barbaridad de ilegalidades, eso es asi !!!
y que no nos pase nada, que entonces ya seremos delincuentes :-(
Re: Contra los títulos de buceo
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Iniciado por
Decoman
Andar por la montaña no exige muchos conocimientos técnicos, bucear sí...
Que se lo digan a Edurne Pasaban.
Conocimientos técnicos como la ley de boyle, presiones parciales etc no, pero vamos, puedes vivir y bucear sin saberlo y sin riesgos excesivos. Pero vamos me parece una tontería que digas que para ir por la montaña no hace falta saber nada, porque después te encuentras lo que te encuentras, que van a rescatar a un tío que hace una bajada de un torrente (torrent de pareis para los que lo conozcáis) en sandalias, o una chica que no puede bajar de un sitio y va con tacones...
Yo ademas de bucear también escalo, y si bien no estudio para escalar, hay que saber muy bien lo que se hace. De hecho veo mas fácil un accidente escalando que buceando.
Re: Contra los títulos de buceo
Cita:
Iniciado por
Naranjito
Que se lo digan a Edurne Pasaban.
Conocimientos técnicos como la ley de boyle, presiones parciales etc no, pero vamos, puedes vivir y bucear sin saberlo y sin riesgos excesivos. Pero vamos me parece una tontería que digas que para ir por la montaña no hace falta saber nada, porque después te encuentras lo que te encuentras, que van a rescatar a un tío que hace una bajada de un torrente (torrent de pareis para los que lo conozcáis) en sandalias, o una chica que no puede bajar de un sitio y va con tacones...
Yo ademas de bucear también escalo, y si bien no estudio para escalar, hay que saber muy bien lo que se hace. De hecho veo mas fácil un accidente escalando que buceando.
Naranjito, yo no he dicho que para subir ochomiles como Edurne o hacer escalada no hace falta saber nada; mira la frase que tú mismo has citado, que no es tan larga. He dicho "Andar por la montaña", no hacer escalada y "no exige muchos conocimientos técnicos", no que no haya que saber nada. Así que lo que te parece una tontería desde luego no lo he dicho yo.
El que escala es muy consciente de los riesgos que corre, porque experiencia con la ley de la gravedad tenemos todos. El que bucea sin conocimientos no tanto, porque desconoce un montón de cosas que puede hacer que le ponen en riesgo porque no es evidente ese peligro. Si tu crees que puedes bucear sin saber cómo se comportan los gases, lo que es una descompresión y cómo y por qué se produce, a qué ritmo debes ascender y por qué, que debes abrir la vía aérea si haces un ascenso rápido, que no debes hacer apneas si subes de cota, lo que es una narcosis por nitrógeno y como se quita, y otras muchas cosas mas que no son en absoluto intuitivas como lo es la sensación de que si haces algo mal te puedes caer al vacío escalando, pues adelante. Te recuerdo como ejemplo un accidente de hace pocos años en que un chaval haciendo apnea bajó hasta donde estaban sus padres buceando a 15 metros, respiró un par de veces del regulador y subió como subía siempre, aguantando el aire, lo que le decía su instinto. Barotrauma y a la caja de pino.
La demostración es muy sencilla: cuenta muertos en una y otra actividad debidos a causas "técnicas".
Re: Contra los títulos de buceo
Re: Contra los títulos de buceo
Quisiera compartir mi humilde opinión con vosotros. Yo personalmente, creo que cualquiera con dos dedos de frente sabe que se precisa algún tipo de curso/titulación para practicar submarinismo. Sería un suicidio hacerlo sin control de algún tipo, del mismo modo que es un suicidio intentar aprender a conducir "por libre" o tratar de escalar una pared vertical de 10, 200 o 900 metros - da igual la altura - por tu cuenta. "Pasear por la montaña" pues resulta que también tiene sus riesgos: resbalones, caídas, fracturas, perdidas de orientación, tormentas, hipotermias, mordeduras y picaduras de animales, etc. La formación es un bien muy preciado especialmente para quien sabe valorarlo.
Hasta aquí resulta comprensible que se exija una formación, por lo menos yo lo creo. Otra cosa bien distinta es que tengo la sensación que con tanta organización internacional unos espabilados se han inventado el chollo de los cursos de submarinismo express (de un fin de semana!!!!) y tropecientas "especialidades" tipo Wrek diver, Scuba Adventure, Nitrox 1, Nitrox 2, Cave Diver y un largo etc de siglas, acrónimos y términos anglosajones enmarcados en unos organigramas y planes de estudios que te los cobran a precio de oro y parece que lo único que hacen es desvalijarte a la par de que te suministran información útil con cuentagotas, por entregas.
Yo siempre lo he pensado que debería haber un curso básico, uno avanzado y uno de especialización para cosas raras (pecios, traje seco, etc) y punto, por lo menos en el mundo recreativo. Y que fueran cursos de 15 dias de teoría y algo más que un remojón en una piscina. Desde el momento que hay tantos cursos sacacuartos es porque la gente está dispuesta a pagarlos. De verdad alguien se ha apuntado al curso Padi de fotografía?? Con lo que te ahorras del curso te compras una cámara y practicas. Lo que vengo a decir es que se debería unificar cursos y conocimientos, vamos, que el pastel lo han troceado en exceso para sacarnos todo el dinero que puedan. Hablo de BUCEO RECREATIVO, no del profesional ya que no lo soy ni tengo experiencia.
El Rescue debería estar fusionado al Advanced y el de Primeros Auxilios ser obligatorio desde el nivel más básico, por ejemplo y ser más exigentes con el número de inmersiones y los requisitos para pasar de un nivel a otro. Aunque ello signifique cursos más largos, exámenes más duros y más horas de prácticas. Supondría un encarecimiento de los cursos pero creo que serviría más para seleccionar a ver quien se mete en el agua.
Yo mismo he realizado un curso de Nitrox en un centro que no tiene Nitrox!! ni lo he probado! las prácticas las hicimos con aire... eso si, tengo otra tarjeta con siglas rimbombantes guapísima en mi cartera.
Un saludo a todos, y como digo, no es más que mi particular punto de vista.
Raúl
Re: Contra los títulos de buceo
Pues yo estoy totalmente de acuerdo contigo Olympiaco, pienso que la raiz de el problema no esta en la obligatoriedad
de los cursos, sino en la calidad de los mismos.
Yo llevo andando por la montaña, tanto en verano como en invierno, desde el año 1984, y ademas llevo casi 20 años metido
en el mundo de la espeleologia.
Durante todos estos años me ha tocado aprender un sinfin de cosas,(aprendidas de buena gana,eso si), Orientacion,topografia, tecnicas de progresion vertical, instalacion de verticales en cavidad,cabulleria,etc etc.
La cuestion es que cualquier actividad de riesgo que podamos ejercer, cada una de ellas tiene su ciencia, y como tal
sus riesgos.
No nos en******emos en si nos exigen o no el hacer un curso, tengamos claro que es necesaria una formacion minima
para poder movernos con cierta seguridad.
Y coincido contigo en que lo que hay que exigir en esos cursos, sean de lo que sean, es que los den con calidad, y los
impartan personas serias y responsables.
Al menos yo lo veo asi.
Re: Contra los títulos de buceo
Como has dicho Decoman, este tema puede suscitar varios puntos.
Pero en muchas cosas que se han dicho aquí y a favor de los títulos de una u otra forma, es lo que me ha hecho y hace dudar sobre esa necesidad/obligatoriedad (como es en realidad :smile:) de los títulos.
Y repito, mi idea inicial planteada es mis dudas sobre esa obligatoriedad de los títulos, no tanto así en la formación y el saber sobre las cosas.
Reconozco que las "comparaciones son odiosas" y se pueden sacar puntos discutibles de las misma en sí mismo. Sin embargo recurro al mismo ejemplo de la actividad del montañismo/alpinismo/escalada/etc. Y para ser sincero, yo sí que hice un curso en mi club de montaña (años ha ya...:smile:) sobre la iniciación en la montaña; y te sirve en mucho. Sin embargo, en cuanto a escalada, gracias a buenos amigos con los que solía salir a la montaña, me lo "ahorraron":biggrin:. Con esto quiero decir que los cursos y formación es una forma fácil de que te enseñen las cosas de una vez y reglada (al menos eso idealmente je), que lo que puedieses tardar en aprender las cosas de lo que te vayan enseñando alguien con voluntad de enseñarte.
Tras este "inciso", referido al buceo, yo suelo ir "solo" de viaje a bucear, con lo que probablemente tenga que seguir haciendo cursitos y adquiriendo titulitos. Pero, dicho sea con todos los respetos, en el buceo, hoy por hoy con la poca experiencia que tengo y lo que he vivido, sí la experiencia nuna es poca pero en el buceo, me parece, que conocer "dos cosas" es más que suficiente (tomar en consideración que las dos cosas las pongo entre comillas; no tomarlo al pie de la letra, a lo mejor son tres, cuatro). Como ya comenté en otro tema sobre "regalar títulos", la base para mi es conocer el medio en el que te desenvuelves. Igual que para andar seguro en una pared de montaña o por las montañas es bueno que te conozcas a ti y en medio en el que te mueves; el dominio sobe el medio lo va dando la experiencia. Pero "regreso" al buceo, los conceptos de fluidos y gases, de presiones, luminosidad y cambios de color, percepción, temperatura en el agua y con la profundidad te lo dan, más o menos, en el primer curso que haces. Además es ahí donde se explayan, al menos la comparativa que tengo entre mi curso de B1* y el AOWD. Y es que el buceo no da para más. Si no, decidme en qué pueden cambiar, a efectos de aprendizaje/enseñanza, qué variaciones en los cambios fisiológicos y físicos de esas características si haces un primer curso (que sólo legalmente te permite hasta los 18-20 m según escuela) y un segundo (que te dejan hasta los 35-40 m), etc.
Yo, personalmente, y con esto no digo que sea más listo que nadie ni intento ser pretencioso, pero me saqué el AOWD, aunque en parte por que quería saber y tener algo más de formación (me parecía), pero, sobre todo, por cobertura legal como ha apuntado Jaribas. Tanto más cuanto, por los sitios donde buceaba, en bastantes inmersiones sobrepasaba los 20 m.
Por aportar algo más a esta "idea". En hecho en sí de la existencia y "promoción" de los bautizos. Esas nociones, aunque sí, de acuerdo, muy superficiales y generales, de cómo respirar bajo el agua, las consideraciones de la fisiología, se dan, según los centros de buceo, en un rato o media hora y el sujeto "se bautiza". Sí, muy "conducido", pero, en definitava bucea.
Y en lo que se refiere a inmersiones profundas, ese argumento le mantengo. Yo mismo, habré tenido suerte, por la confianza que le podría dar al instructor de los centros en los que he bueado y, también por haberme juntado con buena gente de aquí del foro, con el OWD en alguna ocasión y con AOWD en otras he realizado y me han bajado a inmersiones profundas, en torno a los 40 m, programadas. No quiero decir, de hacer una inmersión profunda, ala ya capacitado y todas profundas.
A mi me parece, que por lo dicho tamibién ya sobre la "disgragación" de la formación en paquetitos saca perras... eso del sistema Pay Another Dollar I..., me ha encantado:wink: que los cursos no hacen más que "marear la perdiz", con mucho pompo, claro, pues tienen que justificar las "perras", marear la perdiz, digo, sobre lo mismo.
Todo lo que digo, tal vez "demasiado pesao", perdón, lo hago porque parto de la base de la propia responsabilidad y "autosuficiencia". Me refiero, si algo me siento que puedo hacerlo, no habría problemas en que pudieses hacerlo. Si en algo no estás muy seguro, hacerlo con ayuda. Y digo esto, con la certeza de que voy a tener que seguir consumiendo cursos para tener títulos... que me "cubran el seguro" y "certifiquen" que pueda hacer cualquier "cosilla" ya que suelo ir a los sitios solos... y no tengo ningún buen "samaritano" que me enseñe cosas de buceo técnico "a tope":biggrin::cool:
Re: Contra los títulos de buceo
Creo que poco a poco vamos todos llegando casi al mismo sitio. Estoy de acuerdo en el fondo y bastante en la forma. Quiero decir, por una parte habría que exigir mayor rigor en la calidad de los cursos. Una cosa es cómo están organizados los cursos (PADI en mi caso, que es lo que conozco) y otro cómo los hace cada instructor.
En cuanto a lo primero ya dije anteriormente que creo que habría que modificar los requerimientos mínimos para acceder a determinados cursos y como dice Olympiaco habría que aumentar la enseñanza y la práctica. Y os lo dice alguien que ha hecho unos cuantos. Con la perspectiva de haberlos hecho opino ahora sobre cómo los he hecho y sobre cómo creo que debía haberlos hecho. Y mis conclusiones son que:
- El Open Water está bastante bien diseñado. Yo le añadiría algunos de los conceptos que se dan en el Rescue sobre problemas con el equipo y como prevenirlos/solucionarlos, así como sobre maniobras y técnicas de autoayuda. También añadiría alguna inmersión más (inmersión "normal", no ya de practicar cosas, sino acostumbrarse a lo que es una inmersión: briefing, preparación del equipo, entrada al agua, bajar, moverse en filas, estar pendiente de tu compañero....).
- Un alumno que termina el Open Water desde mi punto de vista NO está capacitado para bucear solo con un compañero. Debería haber un número de inmersiones con la presencia obligatoria de un instructor.
- El Advanced no debería poder hacerse hasta tener un mínimo de inmersiones (20-30?). Y lo digo yo que lo empecé con 8 (me lo metieron por la cara y me lo comí). Creo que si apenas sabes andar no debes correr.
- El Rescue es, con mucho, el mejor curso PADI. Ciertamente se debe tener un muy buen control antes de hacerlo (difícilmente puedes ayudar a otro si no sabes ayudarte a ti mismo). Ese control algunos lo tienen con 30 inmersiones y otros con 200, pero como eso es imposible de regular, yo diría que al menos 50. Del Divemaster no puedo opinar como curso porque no lo he hecho, pero ya dije que me parece absurdo que pueda hacerse con 60 inmersiones.
- En cuanto a las especialidades, una cosa es cómo están diseñadas y otra cómo se dan. Habéis puesto varios ejemplos y todos conocemos otros muchos de cursos que se han dado sin ton ni son. Eso depende de cada instructor y es completamente cierto que no veo un buen control por parte de PADI en cuanto al rigor. He conocido instructores que simplemente usan los cursos para sacarse un sobresueldo y no ponen ningún interés en ellos y también excelentes profesionales que hasta que no has comprendido y practicado lo que te explicaban no te dejaban en paz. El problema es que como alumnos no somos muy conscientes de eso hasta que luego nos vamos dando cuenta de cómo nos habían tomado el pelo. Hay especialidades muy útiles (Nitrox, profundo, nocturna, seco) y otras un poco absurdas dentro de un programa de formación de buceo (fotografía como comentabas, naturalista...). Pero la gran diferencia en la percepción que tenemos de ellas es mas cómo nos las dieron a nosotros que el concepto y el contenido del curso.
Bueno, ya está bien de ladrillo. Un saludo