Foramen Oval

[mcpitu]

Hola queria saber si me pueden dar informacion o de donde conseguir sobre FORAMEN OVAL y su incidencia en la enfermedad desconpresiva. Agradeceria mucho la información.

[AquaOne]

A ver Gualdarapa:

Según lo que has expuesto significa que puedes bucear con Formanen Oval???

Un saludo,

[AquaOne]

Aunque me frecuentan numerosos psiquiatras, no soy médico:biggrin: . Por tanto, creo que no procede dar una respuesta general a esa pregunta en un foro público.

Pero, si no generas burbujas... ¿qué problema tienes con un PFO?.
Y, por otro lado, aunque no tengas PFO, ¿quién te libra de posibles shunts pulmonares -de efectos idénticos-?.

Señores, ¡no generen burbujas!.

Es cierto, en este deporte nadie está libre de nada, ni tiene asegurado a nada..

Mantengamonos sin burbujas..

Un saludo,

[AquaOne]

En cualquier caso, si se quiere leer algo sobre PFO:

"PFO and the diver". Dr. Marroni & otros.

Lo puedes encontrar en http://www.dirdirect.com/astro/NEW_PRODUCTS4469.htm

Estás seguro que es ese el enlace???, porque no encuentro ningún artículo...:confused:

Un saludo,

[AquaOne]

Ahhhh, ok.

Pensé que había algo para leer por Internet...

Un saludo,

[marcos]

Hola,

hace un año inicie un foro sobre el FOP:

SENSACIONES.org - FORUM - Foro de buceo - Submarinismo - Fotosub - Diving > SUBMARINISMO y BUCEO > MEDICINA HIPERBARICA y DEL BUCEO
Foramen oval permeable

desde entonces no he vuelto a hacer ninguna inmersion (no será por ganas). Lo que tengo claro, despues de todo lo que he leido, es que tal y como escribia el compañero hay que evitar las microburbujas. Saludos,

[marcos]

Aqui tienes un articulo de FEDAS interesante:

http://www.buceofederado.com/download/FASCV_ForamenOvalPermeable.pdf

Saludos,

[AquaOne]

Mmmm...

Creo que más allá de la mezcla a utilizar, la manera de evitar un accidente es no bucear....


Un saludo,

[asegura]

Dado que veo que en este tema existe algo de controversia intentare apuntar varios datos que den algo de luz


1º El articulo de fedas es correcto pero no estoy de acuerdo en los porcentajes de diagnosticos. En manos expertas como los ecografistas del hospital Valle de Hebron con la tecnica de micro burbujas y haciendo la tecnica de vansalva se puede descartar con vastante seguridad en mas del 90% y en la forma trans toracica, en la trans esofagica cerca del 98%, si alguno se escapa es tan tan tan pequeño que no tiene repercusion clinica.

2º Las recomendaciones del articulo son totalmente correctas y desde luego bucear con la mayor parte de O2 posible mejora mucho el riesgo ( Siempre y cuando se ascienda como si llevaras aire ). Pienso que bucear con Nitrox es un seguro que muchos buceadores infra valoran

3º Si tenemos accidentes de descomprecion no merecidos y la ecografia es normal y bien hecha pensare en la existencia de otros shunts como los pulmonares, sobre estos si no son fistulas arteriovenosas grandes las veremos en un TAC pudiendo actuar por cirugia o cateterismo, pero si son pequeños podremos diagnosticarlos con una gammagrafia pulmonar de micro agregados de albumina que pasaran el filtro pumonar y los detectaremos en otras localizaciones en este caso solo la arteriografia pulmonar las podria diagnosticar y en estos casos si no se arregla es una contraindicacion para el buceo

4º Dentro de los FOP los tenemos pequeños y grandes es decir NO TODOS son iguales, los he visto en la ecografia como solo pasaban algunas burbujas con vansalvas fuertes, estos son de muy bajo riesgo y los he visto que casi sin vansalvas pasaban gran numero las microburbujas estos son de alto riesgo y para no bucear si no se opera

5º No esta clara la actitud medica ante un foramen oval dado que un 25-30% de la poblacion lo tiene, SI EXISTE RELACION entre foramen oval y accidente de descompresion no merecido ( despues de cumplir todas las normas de buceo ) y tampoco esta claro si todo buceador se tendria que hacer una ecografia previa al inicio del buceo, Mi recomendacion personal es que si ha tenido un accidente de descompresion NO MERECIDO y detectamos on FOP de alto flujo NO BUCEAR o que se opere si es de bajo flujo, si empieza a bucear que lo deje, este no es su deporte, si no lo puede dejar como seria mi caso si me lo detectaran un dia y espero que no, recomendaria ultimar todas las recomendaciones del articulo de fedas que son mas que correctas o que se opere

Espero despues de esta paliza tecnica haber dado algo de luz, es un tema medico en evolucion muy importante y no aclarado

Antonio

[AquaOne]

He estado buscando la definicion de shunts pulmonar, pero no me queda claro me lo podrias explicar un poco mejor, por favor.....

Gracias!!

Un saludo,

[jaribas]

Gualdrapa.. corrigeme.. el buceo recreativo no esta considerado como aire ó nitrox hasta 32% y una profundidad máxima de 40m?..

Supongo que eso no impide mejorar la seguridad o llegar a más concepciones como trimix, heliox, o lo que sea.. pero hay que marcar unas lineas divisorias no? Sino creo que no habrían diferencias y tanto por lo que es el negocio puro y duro de tipos de curos, como el de las compañias de seguros, como el de la formación sería un poco caótico, creo que no es autolimitación, es una limitación coyuntural y lógica dentro de cualquier actividad que entre comillas "debe de tener un control", además de niveles formativos, etc.etc..

Si alguien quiere bucear a 20m, no quiere pasar nunca de 40m, por supuesto que tus razonamientos son más seguros.. pero.. tiene que hacer un curso de trimix?.. es necesario que utilice heliox?.. o puede según la norma y una entrecomillada lógica, bucear igualmente asumiendo sus riesgos?

En el coche, puedes comprarlo con ABS o sin é.. Por supuesto que el ABS es muy bueno, da mayor seguridad, control, etc.etc.. pero.. si no me equivoco, es "opcional", y quien quiere lo incluye o no. La ley dictamina que tienes que llevar frenos y la ITV que los controla cada X tiempo, pero no obliga de momento a llevar ABS... es eso una "autolimitación", o como te comentaba una limitación lógica dentro del mundo en el que nos encontramos? Quizás algún dia sea obligatorio, al igual que un dia quizas buceemos con helio pero de momento.........

Salu2

[asegura]

A parte de los problemas tecnicos por mezclas de gases en los cuales por ahora no me metere por no ser el tema a discutir. comentare las duda que solicitan y siento que en ocasiones no me de cuenta que mi lenguaje es demasiado tecnico, si me paso por favor poner una nota y intentare exolicarlo de otra manera
Los shunts arteriovenosos son comunicaciones anormales entre arterias y venas, se crean en la mayoria de casos en la formacion fetal y en otros casos adquiridos por traumatismos o infecciones, lo importante es que pueden pasar burbujas o trombos desde un circuito vascular al otro sin pasar por el corazon y filtro capilar pulmopnar pudiendo provocar accidentes vasculares embolicos, que en el caso del buceo son embolias por las burbujas de nitrogeno, por ejemplo si tenemos una bubuja en los tegidos musculare subiria por la cava pasaria a la arteria pulmonar y se impactaria en los capilares o arteriolas pulmonares que son muy pequeños, pero si encuenta en el camino un shunt pulmonar pasaria de la arteria pulmonar a la vena pulmonar sin quedar filtrado llegando al corazon izquierdo a la aorta y enbolizaria en cerebro, riñon bazo etc para dar un ejemplo

Antonio

[AquaOne]

Gracias Antonio!!!

Me quedó bien claro....

Pero entonces a tu criterio, que estudios se deberían practicar para estar lo más seguro posible que además de estar aptos para bucear, reduzcamos al mínimo la posibilidad de un accidente???

Gracias!!

Un saludo,

[AquaOne]

Hola:

Gualdrapa, generalmente que tipo de buceos haces??

Y con que mezclas???

Un saludo,

[AquaOne]

OK...:biggrin:

Pero podrías ser un poquito más específico???

Gracias...:wink:

Un saludo,

[jorge faes]

Llego algo tarde a tu pregunta del foramen oval. Supongo que ya tienes información suficiente, pero quieres un consejo, si tienes mas de 20 o30 inmersiones y te gusta ver lugares en los que se entra en descompresión, hazte una ecocardiografia, y si lo tienes ( tienes solo un 20% de probabilidades), informate muy bien, ajusta tu computadora, procura no entrar en descompresion, en buceos normales de 50 min 1 hora unos 20 mts. haz mas de 5mins a tres mts... y haz la maniobra de Toynbee en vez del Valsalva, mas cosas que ya iras sabiendo, y que tambien se opera

si leiste el articulo del Dr. Segura
"""" Mi recomendacion personal es que si ha tenido un accidente de descompresion NO MERECIDO y detectamos on FOP de alto flujo NO BUCEAR o que se opere si es de bajo flujo, si empieza a bucear que lo deje, este no es su deporte, si no lo puede dejar como seria mi caso si me lo detectaran un dia y espero que no, recomendaria ultimar todas las recomendaciones del articulo de fedas que son mas que correctas o que se opere""

No esperes a tener un accidente de descompresión no merecido, hazte la ecocardio, que seguramente no lo tienes. Y si tienes uno de bajo flujo, se pueden tomar precauciones, antes que las burbujitas limen la corteza y se vean en la RM hiperintensidades subcorticales.

[jorge faes]

Hola mcpitu: Ya sabes todo sobre foramne oval permeable? Te has hecho ya una ecocardiografia? Un saludo

[jorge faes]

Ya veo que el tema foramen oval y buceo es de gran polémica, pero si aproximadamente dos personas de cada diez lo tiene, ¿no convendría hacerse una ecocardio, cuando eres un avezado buceador y sueles entrar en descompresión alguna vez, aunque sólo sea para la superfoto?. Me gustaria conocer cuantos miembros del foro se lo han hecho. Yo me hice una ecocardio y no lo tengo. El jefe de cardiología de mi hospital, se lo ha hecho. De los 53 buceadores del mismo hospital sólo 5 se lo han hecho, a pesar de que doy la vara. ¿hay alguien en el foro que tenga hecho, sin haber tenido un accidente descompresivo no merecido?. ¿ Se lo ha hecho ya mi colega el Dr. Segura?

[jorgeY]

...Mi recomendacion personal es que si ha tenido un accidente de descompresion NO MERECIDO y detectamos on FOP de alto flujo NO BUCEAR o que se opere si es de bajo flujo, si empieza a bucear que lo deje, este no es su deporte, si no lo puede dejar como seria mi caso si me lo detectaran un dia y espero que no, recomendaria ultimar todas las recomendaciones del articulo de fedas que son mas que correctas o que se opere...

Dos opiniones/consultas de buzo. Personalmente me parece que decir "accidente de descompresion" es demasiado vago. Accidente de descomprension es cualquier sintoma, tanto los de DCS 1 como los de DCS 2, pero en los DCS 1 segun creo haber entendido no hay burbujas en el sistema arterial, no? y por lo tanto la cuestion foramen seria en esos casos irrelevante. O me equivoco? No es importante diferenciar y no generalizar como que cualquier problema puede deberse a un FOP?
(o no entendi nada de lo que pude leer del tema :confused:)

Y la otra, el diagnostico. Que es la "ecocardio" que se menciona, la transesofagica?
saludos

[jorge faes]

Dos opiniones/consultas de buzo. Personalmente me parece que decir "accidente de descompresion" es demasiado vago. Accidente de descomprension es cualquier sintoma, tanto los de DCS 1 como los de DCS 2, pero en los DCS 1 segun creo haber entendido no hay burbujas en el sistema arterial, no? y por lo tanto la cuestion foramen seria en esos casos irrelevante. O me equivoco? No es importante diferenciar y no generalizar como que cualquier problema puede deberse a un FOP?
(o no entendi nada de lo que pude leer del tema :confused:)

Y la otra, el diagnostico. Que es la "ecocardio" que se menciona, la transesofagica?
saludos

Por supuesto que hay varios tipos de accidentes de descompresión, pero yo me referia a accidentes poco claros que a vecas tienen que ver con la existencia de un foramen oval permeable. Por eso recomendaria hacerse una ecocardiografia simple. Se pone suero agitado en vena y un ecocardiógrafo que detecta flujo interauricular, si existe fop. A veces es difil de estar seguro y es cuando se hace la ecocardio tansesofágica, que permite verlo mejor, pero es mas incómoda y es el cardiólogo el que te dira si hace falta hacerla.

[jorgeY]

Por supuesto que hay varios tipos de accidentes de descompresión, pero yo me referia a accidentes poco claros que a vecas tienen que ver con la existencia de un foramen oval permeable. Por eso recomendaria hacerse una ecocardiografia simple. Se pone suero agitado en vena y un ecocardiógrafo que detecta flujo interauricular, si existe fop. A veces es difil de estar seguro y es cuando se hace la ecocardio tansesofágica, que permite verlo mejor, pero es mas incómoda y es el cardiólogo el que te dira si hace falta hacerla.

Ok, entonces concretando y como texto propuesto para corregir. La sospecha de un FOP es en el caso de sintomas de una embolia. Los sintomas de embolia son neurologicos (desmayo, paralisis) que se presentan en forma subita, aislada (sin otros sintomas) y rapida, en el lapso entre los 0 y 15min de terminada la inmersion (segun la definicion de DAN y la USNavy).

En el casos de que esta situacion sea "no merecida" (es decir, en el caso de que se han respetado las reglas de descompresion) la sospecha de FOP estaria entonces justificada. Junto con la sospecha de que tambien puede ser un shunt pulmonar por retencion de la respiracion en el ascenso.

Es correcto?

saludos

[Le plongée]

Eso de retener la respiración en el ascenso, es un barotrauma pulmonar.

[jorge faes]

Retener la respiración en el ascenso, es una locura, puede dar un barotrauma y muchas mas cosas, pero el foramen oval, se tiene o no se tiene. Puede ser grande o menos grande. Y si se sabe que se tiene, mejor pues ayuda a prevenir accidentes y saber que tu ordenador, dependiendo ademas de tu altura-tamaño, de tu edad, de tu peso IMC, y etc, no vale gran cosa y menos con foramen oval permeable.
Un shunt pulmonar no es por retencion de la respiracion en el ascenso, tambien se tiene o no. Es mas raro que el foramen, pero tambien se puede forzar por no soltar aire al ascender.
Por supuesto, cuando asciendes ( Cuanto mas lento mejor, incluso menos de 9mts por minuto ), suelta aire continuamente, o canta. Siempre sera mejor.

[valentinox]

Si eres miembro DAN siempre y con cualquier duda tienes la posibilidad de llamar y preguntar a un médico especializado. Es un servicio (entre muchos) de DAN.
Además en el "Alert Diver" la revista para los miembros de DAN han salido ya artículos sobre PFO.

En la página web de DAN www.daneurope.org (http://www.daneurope.org), en el menu a la izquierda encuentras medicina/investig. y abajo FAQ. Allí también (la mayoría en inglés) salen muchas respuestas a preguntas relacionadas con la medicina y el buceo y en el "catálogo DAN" en "libros" se puede pedir el libro (en inglés) sobre el PFO.

Un saludo
Pascal:smile:

[jorge faes]

¿Sabes si DAN, recomienda a los buceadores saber si tienen o no FOP ?. Yo si lo recomendaría, pues de tenerlo y dependiendo del tamaño, variaría el tiempo de descompresión o incluso me operaría, si fuese grande, para cerrarlo y seguir buceando.
un saludo jorgefaes